【為巴比祈禱】映後座談記錄

異中納同
從傳統性別觀點架構中的同志
及其家庭的諮商輔導談起
座談記錄

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活動時間：2010/04/07（三）

主持人：
張歆祐--玄奘大學應用心理系專任助理教授

與談人：
張黛眉--賽斯身心靈診所臨床心理師、天晴身心診所臨床心理顧問
王明智--同志諮詢熱線督導、諮商心理師
陳雯隆--中華大學諮商輔導中心心理師
張元瑾--海洋大學海運學院專屬諮商心理師

-----------------------------------------------------------------主持人：
今天非常難得能有這樣一個公益性質的座談，在這裡要特別感謝雷公電影與米倉咖啡。我是今天座談會的主持人張歆祐，是一個諮商教育工作者，目前於玄奘大學應用心理系任教，也是諮商心理師。首先介紹今天這場座談的與談貴賓，資深臨床心理師張黛眉張老師、資深諮商心理師王明智王老師、中華大學諮商輔導中心諮商心理師陳雯隆老師，以及海洋大學海運學院專屬諮商心理師、甫翻譯完「酷兒的異想世界」一書的張元瑾老師。大家還帶著淚痕嗎？主辦單位剛剛很貼心的傳了衛生紙給大家，可是聽說沒有傳到前面，可能在後面就被用完了。我們今天是一個拋磚引玉的動作，因為在場很多都是臨床的工作者，或是在助人的學習路程中，甚至現場也有同志運動者，也有家長，我們有很多的觀點與經驗可以交會交流。我們可以看到【為巴比祈禱】這部片子當中有三個元素交錯，分別是同志、家庭與宗教，現在我們就先請張黛眉老師為大家分享一下看完這部片後想跟大家討論的題目與觀點。

張黛眉：
謝謝，大家好。今天其實是來看電影的，沒想到是辦成一個學術研討會的樣子，讓我很驚訝。沒想到一個小小的咖啡館可以做到這樣的事情，實在是非常的佩服。其實我跟同志議題一直都非常有緣份，我自己也曾經是，也許是因為這樣的因素，讓我一路在做諮商的過程中有非常多的機會吸引到這樣的朋友。今天看這部片子的感覺，覺得在這個過程中需要幫助的不僅是個案本身或同志朋友，還有他們的父母親。在場大部分都是年輕人，我大概是最老的，我自己是個母親，大概可以體會這個過程。當我在青春期時，很希望得到父母的認同跟瞭解，但又覺得不可能，最後自己走出來的那個過程，我的體會很深；現在當我在做父母的時候，我看我的孩子，我的孩子不是同志，但他們從小也是非常的叛逆，也是很難搞的小孩，當我自己變成父母的角色的時候，其實是很辛苦的。我們常常會認為：「你為什麼不能多寬容一點、多包容一點？」我覺得這個過程當中真正需要幫助的其實是父母親。我自己在臨床工作上其實碰到過幾次這樣的狀況，我觀察到比較難渡過的事實上是父母親本身。這部電影的背景是在1982年，那時候DSM-III還沒有修訂，同性戀還被放在疾病的範疇裡面；我是民國73年進大學的，我開始接觸心理學以及臨床工作時已經沒有那個觀念了，我們是很幸運的一代。從我開始接觸臨床工作以來，（同性戀）一向以來是被接受、不被當作是有問題的。我們的第一個步驟都是去幫助家長接受同性戀不是疾病，電影裡因為是講比較早的年代，因此還會有這樣的問題存在。我今天很希望有機會多聽到一些大家的分享，也期待多瞭解一些狀況；今天現場有非常多的專業人員，期許我們離開這裡以後，可以幫助更多人找到他們自己的路，讓他們的人生道路更寬廣。

主持人：
謝謝黛眉的分享。每一個人看電影的時候都有自己的視角，都有自己覺得最感動的角色，謝謝黛眉為我們分享身為一個母親、曾經的同志、治療師的觀點。接下來我們換一個順序，請元瑾來為我們分享一下。

張元瑾：
我說說看我對於這部電影感覺最深的一個部份。我自己本身是受家族治療的訓練，我感覺從知道巴比的身分後，一直到後來他過世，及至巴比的媽媽找答案的一個過程中，這整個家庭是處在一個慌張的狀態裡；很多時候我們在歷經一些突發事件時，家人或是個案本身是需要找答案的，找不到答案的時候怎麼辦？去找神。神告訴她的指示是：這是錯的，所以在那個年代這件事對這個家庭來說是不ok的。那怎麼辦呢？那就先去找治療師。治療師一途不成功，那就說你要努力的禱告。我看到這整個家，他們非常的相愛，可是大家一起慌張，像無頭蒼蠅一樣不曉得該怎麼辦；最後巴比用一個非常可惜的方式去表達他的悲傷和抗議。媽媽這部份在巴比過世之後仍然在尋找答案，她問牧師巴比會不會上天堂，她很想知道那個答案到底是什麼。同時我也看到，這整個家庭裡面的動力：有些成員開始鬆動，從爸爸的眼神就可以看得出。當巴比要離開家去波特蘭找表姊，爸爸送他出去坐車，跟他說要小心，而媽媽留在屋子裡，有一點難過又有一點生氣，覺得為什麼爸爸你不是跟我站在一起？我們可以看到，當父母親的想法沒有在同一條線上時，他們又遇到另一個挑戰。再來就是，我相信所有家庭成員裡，一定會有一些人的觀點跟其他成員有所不同；關於這個鬆動的部份，是我們現場很多心理、社工相關背景的實務工作者可以著力的部份。

主持人：
謝謝元瑾從家族系統的觀點提出分享。的確，在家庭裡面，系統的運作，或是說家規，是我們很需要去省思的一個概念。我們看到電影中巴比的家庭是一個很嚴謹、家規很分明的家庭；他的家規融合了宗教的價值觀，以愛之名，而當它不能鬆動的時候，可以看到它強大的力量，直接內化到巴比的內心。接下來我們請中華大學諮商輔導中心的雯隆來跟大家分享一下。

陳雯隆：
各位好。我自己本身在同光教會服事，我們教會有很多同志基督徒。我在跟這些同志基督徒輔導的過程當中發現，基督教的信仰在目前台灣社會畢竟是比較少數的，有些基督徒因為他們同志的身分，在很多主流教會裡找不到安身立命的地方。從這部片中可以看到，這個母親不斷用聖經上的經文催逼她的孩子要認罪、要努力、要悔改，甚至要他多認識女孩子。裡面很多壓迫的觀點其實會讓這個原本是跟家人非常親密的孩子，因為他的身分、他的性傾向曝光之後，變成一個阻隔。而其實在基督信仰裡有提到說，不管是刀劍，或是任何的事情，都沒有辦法阻隔上帝對我們的愛。所以我在看這部影片的時候其實覺得重點不在於那些聖經經文是怎麼去詮釋的，而是身為一個治療師、輔導者，我們應該看到自己是否對案主有一些在治療之前就有的價值觀，比方說我們自己本身對同志的一些看法，比方說我們對於什麼叫做心理適應的觀點；這些是我們在輔導同志案主時需要去思考與瞭解的。我自己在輔導的過程中比較會採用的方法是把這個同志基督徒視為一個「人」，因為就基督信仰來說，每個人都是罪人，只是每個人犯的罪不一樣而已。同志可能有身分上的問題，或是行為上的問題，我們不應該一開始就假定是因為同志身分而造成生活或是心理的不適應。如果我們採取病態的觀點，那我們接下來就會想辦法去治療他、改變他，或者是去糾正他的偏差行為；這樣一來，我們就聽不見也看不見我們的案主所受的苦。我覺得身為一個治療師，這並不是一個合乎倫理合乎專業的一個做法。

主持人：
的確，基督教對於同志的觀點在片中有很多的激盪跟討論；隨著同志神學的出現，基督教對於同志的觀點也開始有了一些新的詮釋。從影片中我們也看到，心理學、心理治療--大家應該都還記得影片中那「可恨的心理治療師」--也開始有些演變，從早期精神分析的觀點，到後面影片中提到的行為學派的電擊療法，我想我們現在就請王明智老師來分享他的一些想法。

王明智：
我來談一下「恐同」的部份，因為全片瀰漫著這個氛圍，而這也是導致同志心理不健康很重要的原因。我先從「性倒錯」開始講起好了，這是最早期的，而目前DSM-IV也還是有這個項目，早期同志也是被放在性倒錯裡面。我看佛洛伊德性學三論的原點，很妙的是，他覺得只要是不符合生殖目的的性行為通通叫性倒錯，因為他比較是生物達爾文的觀點；這很好玩，你看我們現在也會玩口交，口交是性倒錯，那接吻也是性倒錯，因為它們都不符合生殖的目的，只有陰道交才不算性倒錯。這個生殖為上的觀點是很值得我們做進一步思考的。前陣子我去參加一個研討會，他們談到法國衛生署已經把兒童的性別認同失調從性倒錯的診斷範圍中給拿掉了，我感覺有一個氛圍，我在猜可能以後所謂的性倒錯一個一個都會被拿掉。你沒有感覺同性戀已經被拿掉了嗎？同性戀又被轉到兒童的性別認同失調，現在法國又把它拿掉了，所以我覺得可能會有這個趨勢。另一個很有趣的是，佛洛伊德談性倒錯說那是我們的兒童性慾，也就是說我們每個人嬰幼兒時期都是性倒錯，每個人都有性倒錯的天分。他也談到很多人對於性倒錯非常嫌惡，那是因為我們每個人都是性倒錯，我們的潛意識當中裡面都有性倒錯的因子，因此當我們看到別人性倒錯，我們就會非常抓狂。之前我也看到另外一個研究文獻，發表內容說同性戀恐懼症指數最高的人，看同性情慾照片時的生理反應最為興奮。從這裡可以看到，我們每個人都是性倒錯。在治療裡面，當然也有一些治療師他們會將同志個案轉介出去，比如說轉介給我，他們恐怕在面對同志時是非常害怕的；那我覺得這很不公平啊！我也治療很多異性戀，為什麼我都不會害怕呢？這是我們可以來關注的一個議題。

主持人：
謝謝明智為我們介紹精神分析的觀點。每次談到精神分析，我們都有某種刻板印象，彷彿同志就是有個缺席的父親加上控制慾太強的媽媽，其實那對父親與母親來說都是一種指控。回過頭來談同志諮商，我們要著眼的是，當我們在做治療工作時，是否能夠覺察、敏感於自己對同志的價值觀？甚至進一步討論，不管我們的價值觀是什麼，我們是否有權力將自己的價值觀套用在案主的身上對他造成影響？我們期許今天能有很多互動，接下來歡迎在座所有來賓在看完這部影片後，能跟大家分享您此時此刻的想法。

來賓葉北辰：
我是北辰，大家可以叫我Ben。我在北護生死教育輔導所唸碩士班。看完電影之後我第一個想到的是自殺防治，第二個就是悲傷輔導。巴比死掉之後對整個家庭的悲傷輔導，甚至是巴比出櫃後的悲傷輔導；比如說巴比失落的是整個家庭對他的支持與愛，母親失落的是一個完美的兒子、在天堂的重聚。剛剛聽完大家的討論，我有一個小小的疑問：影片當中的三個主要元素是同志、家庭、宗教，其中，家庭好像不大需要定義，而大家對宗教也都有一些各自的詮釋；對於同志，我滿好奇的是，剛剛聽起來好像我對同志的想法不是大家在討論當中對同志的想法。比如剛剛黛眉老師說她曾經是，那我就在想，我心中的心理學大師Seligman在「改變」一書中提到，同性戀的定義是會對同性產生性興奮、其性幻想對象為同性，雙性戀則可能轉變為同性或異性戀。因此黛眉老師說曾經是，我就會有點疑惑，想說那是什麼？

張黛眉：
我來回應一下，是曾經有過同性戀的生活。不應該說「曾經是」，應該說「一直是」，就是到現在還是，所以我應該算是一個雙性戀者，而我已經結婚生孩子了。其實我也很好奇我自己，也許也可以當作一個個案來研究。其實在這邊講這個有點奇怪，不過我還是跟大家分享一下。我國中跟高中六年都唸女校，我的家庭教育非常嚴謹，我爸爸那時是不准我交男朋友的；我很機巧的還是談了場戀愛，就在我高中的時候，直接交了一個女朋友，是我的高中同學。我其實很感謝那段經驗，非常美好，到現在為止我跟那位同學都還是很好的朋友。只是我上大學之後發現，我對異性還是很有興趣，我小的時候就對異性很有興趣；我自己經歷了一個很煎熬的過程，覺得自己好像做了一件罪大惡極、社會不允許的事情，所以有一段時間，我一直在想辦法找到一個解釋，也因此今天電影的這個過程當中我其實非常能感同身受。我從佛洛伊德的理論裡面也找到一些救贖，因為他曾經在一本書中說過，每個人的成長過程中都會有一段同性的經驗，再轉到異性，這是正常的發展過程。這些話當時給了我一些安慰；而等我越來越大，越來越瞭解，我後來就不再覺得自己有任何的問題。我現在在一家身心靈診所擔任臨床心理師，我接觸身心靈的觀念之後，更相信人本來就是雙性的，差異只在於比例，以及你有沒有在現實生活中實現另外那個性取向。我後來一直研究我自己到底是不是同志，這真的是我自己的一個議題，在座有很多朋友或許也可以幫助我解答這個疑惑。其實我很高興我的生命歷程中有這段經驗拓展我的視野，這使我不曾在治療過程中有過困擾；面對同志個案的時候也不覺得我們彼此之間有什麼不同，因為我們都是一個「人」，因此不會有任何衝突與掙扎。

主持人：
要談認同其實有很多種觀點。比如從建構論的觀點來回應剛剛Ben跟黛眉老師的對話，你是什麼戀就要看你下一個遇到的是什麼人而定；而從金賽的角度看，每一個人也都是雙性戀。也許我們在看待認同的時候，可以有更多元的想法，這樣我們就不必受困於「是不是」或「要不要改變」；當我們的主體是一個人的生命時，我們在意的是他是否快樂，以及他生命當中一些發展性的議題。

來賓劉台雲：
我是兼任的諮商心理師，目前正在攻讀博士班。我剛剛感覺有點不是很舒服，比如說今天的座位是怎麼安排分類的？你是VIP，就直接被請到沙發區；我看後面那麼擁擠，可是這邊這麼空曠。剛剛整個座談過程讓我覺得充滿分類和定義，比如說同性、異性、雙性。我的看法比較是這樣的，剛剛黛眉老師講的那段很美的經驗，我會把它當作是內在的性慾望流動。我們以前學的同性戀分類，情境式同性戀之類的，以前我也曾經這樣解釋過我的學生，現在覺得好矬。其實就是「流動」，我們應該去欣賞性慾的流向。我現在四十多歲，也會被帥T吸引，所以我在生命的這個階段也在探索，而我將它視為一種生命或性別的自然情感流向，因此元瑾譯書所用的「酷兒」就是我比較喜歡的用詞。巴比的生命故事是在這樣的壓抑強迫之下，也難怪會被逼到死路。我自己在教性別的時候，常常覺得人真正的解放就是性別不分，那就像是我心情好想要染個頭髮或剪個頭髮一樣，可以按照我當下喜好的樣子去活。這可能真的很烏托邦，可是人真的要達到完全解放的自在境界，就是要性別不分，讓它自然流動。我比較喜歡用酷兒的角度去看待性別，因為怎麼分類都不對。我高中的時候也曾跟一個女同學很要好，那我要說我是同志嗎？我現在也是一個已婚的異性戀的媽媽啊。我現在也會幻想，離婚對我來說也許是人生第二春的開始（全場大笑），如果哪一天真的離掉了，我想我大概就會找一個女人共度後半輩子。可是我跟老師討論，我老師說現在還是先不要動好了，這個變動太大（全場再度大笑）；我先生其實也一直擔憂我的外遇對象會是女人。我在這種性別探索當中也看見自己的某種不被解放，我不會去用認同這樣的說法，只是覺得自己還沒有活出真正想要的、該有的樣子。我在巴比到他表姊家，跟表姊擁抱，開始在陽台上跳舞那一段就哭了，因為我覺得人活著就應該被解放，就應該是那個樣子。可是在現有的社會規範中，人就是活不出該有的樣子，所以我覺得運動很重要，就是應該要搞運動，要透過大家的努力。

主持人：
謝謝分享。的確，從強迫要分類，到刻板印象，再到超越分類和對權力的敏感，我們看到多樣化的美好，這也就是酷兒所談到的性別多樣化世界。

來賓鄭智偉：
大家好，我是同志諮詢熱線的智偉。熱線從七年前開始做（同志）家庭的工作一直到現在。七年來，大約有五百多位的（同志）父母參加過熱線的講座，我們也在幾年前成立了「櫃父母同心協會」。我昨天去台南某科技大學演講，題目是性別跟同志，接待我的心理師跟我歲數差不多，三十五歲上下；我想說先來探一下這所學校的風氣好了，就問這位心理師平常有沒有同志學生前往諮商室尋求協助，這位心理師表示沒有；我昨天帶去的義工正好是這個學校的校友，他這時就在旁邊笑，因為他以前還在學校的時候，每天都花枝招展的跑來跑去。那位心理師並接著問我：「同志不是要二十歲才能確定？所以他們這個時候應該不會來找我。」我的第一個問題就是，諮商輔導界怎麼看二十歲這件事？我在熱線十年來確實聽到不少人這麼說，可是我認識的，包括在台上的心理專業背景人士都不是這麼說，到底台灣的心理諮商是不是分成兩個不同的世界？另外我也回應剛剛一路下來的討論：我看到影片中有一位PFLAG媽媽登門拜訪女主角那一幕，覺得很感動，上個月熱線也做了一次同樣的事；如果大家有上PTT的話大概會知道，過年的時候有一位男同志被趕出家門，還好他當時手上有拿著阿公給的紅包，身上還有點錢可以坐公車，他就坐車去他男朋友家；他把這件事po上PTT後，有很多朋友推文回應，有人就建議他找同志諮詢熱線，於是過年後他就找上我們了。熱線有提供一個叫做「櫃父母到你家」的登門拜訪服務，我們跟這位男同志談過之後，就聯絡了王媽媽還有幾位義工，一起到他位於三芝的家裡拜訪。這位男同志的爸爸很客氣的跟我們說：「我不知道你們為什麼要來，可是我的小孩不是（同性戀）。不過既然你們遠從台北過來，就還是坐坐。」在【為巴比祈禱】這部電影裡面所呈現的某種投射對象叫做上帝，可是在台灣，一如很多熱線曾經接觸過的父母，那位同志的媽媽說：「這叫我死後在列祖列宗面前要怎麼交代？」歐美人很幸運，上帝只有一個，可是公媽可是有一整排。你聽了之後就會覺得很難過，因為這個壓力是多麼大。剛剛有講到性別是流動的，還有雙性戀、酷兒等等，這些字眼在我們的（同志）父母講座裡是絕對不會提的，千萬不能提！原因是你沒辦法在短短三個小時裡面跟這些父母解釋酷兒是什麼，你剛剛說雙性戀、性別是流動的？對不起，只有一個方向流，沒有往上流這種東西。我們只是在這邊可以談，還是說在諮商實務上也可以跟父母這麼談？無論是唸心理的，或是像我們社工，或是唸性別論述的，好像跟真實世界的父母是有這麼點差距在；因為這樣的差距，我們熱線這麼多年來在第一階段就都不去談這個東西。所以我的第二個問題是想問一下，大家是如何在實務經驗裡面使用這些酷兒的、流動的語彙與概念？

主持人：
所以智偉剛剛談到是否二十歲才能算同志這個問題，以及當深信會對不起列祖列宗的媽媽跟你哭訴的時候，你要如何去回應她。我先回應一下第二個問題：從諮商的角度而言，每個來求助的對象都是一個當事人，我們一定從他的角度，進入他的內心世界；當相信自己會對不起祖先的家長來的時候，我們也不能立即拋給他一個「你錯了」，這是不可能的。回過頭來，我們從一個家長的角度來看，他養一個小孩養到這麼大，對這個小孩一定有他的想像與期待，因此當小孩對父母現身的時候，父母是在經歷一個幻滅的過程，他們的下半輩子恐怕都要因此而改變了。實務工作中可以看到，這些其實跟Kübler-Ross所說的哀傷的歷程是很像的，首先他會拒絕跟否認，然後他會憤怒，他一定要走過這個過程；千萬別忘了，小孩花了多少年的時間來面對、統整、認同自己，你怎麼能指望父母在孩子現身的那一瞬間立刻就變臉說「上帝愛你，我也愛你。」？這是很困難的一件事。實務工作中，同志諮詢熱線發展的是一種策略，我相信櫃父母在過程中，那種自己人的、父母對父母的自我揭露過程，它的效力較諸由外人來做會是很不一樣的。那麼，在座有沒有朋友想要回應二十歲才能榮登同性戀行列這個問題？

王明智：
我記得是沒有這方面、有關於二十歲的這種診斷，完全沒有。（鄭智偉：他說他以前看教科書上面寫的。）賽菊寇之前有一篇論文講到，同性戀診斷被拿掉之後，它加了一個兒童期性別認同失調進去，我想二十歲的問題大概是跟這個有關。

來賓王媽媽：
我聽過有教徒說要二十歲之後才能判斷。我覺得你再怎麼學理論，事實上很多諮商師自己本身的價值觀已經被你的家庭跟你前面的成長過程所決定了，所以我覺得，理論學的是一回事，可是你自己的價值觀並不會拋掉。或許是因為這個關係。

王明智：
其實沒有這個分類，可是卻很容易被人家拿出來使用，同性戀變成是成人才可以做的事，這就是有意思的部份。

張黛眉：
精神醫學診斷上面說，兒童期性別認同障礙其實有很多種，它其實是一個籠統的泛稱，有可能是性取向的問題，也有可能是性別認同的問題。就像剛剛談到的，性別在流動，我們怎麼知道它流到哪裡去？一般認為人的性格大概要到二十歲左右才會定型，所以在青春期之前都還在流動的過程，我們很難斷定是否會一直往這個方向走。所以我想，這只是一種保留的態度，我們其實很少去斷定說你幾歲之後才會定下來。今天很多人在這裡，我覺得是很棒的一件事，因為我常常覺得諮商輔導人員有時候會給個案第二次傷害，也許有些個案在諮商室裡其實有不被尊重對待的感覺；如果諮商師對人的觀點能夠更寬廣，我相信會有更多人能獲得幫助。我自己在榮總做督導很多年，曾經遇見一個實習生，他是一個虔誠的基督徒；一次團體督導時，他表示他不能接受同性戀，也不能接受婚前性行為，我聽到之後覺得哇～這滿嚴重的。不曉得這樣的狀況有沒有可能也存在於我們這些諮商師與臨床心理工作人員當中？

來賓鄭智偉：
我補充一個小疑問。台上的與談貴賓平常都有很多的演講經驗，如果到學校去談夫妻相處，會講性別流動嗎？還是只有在講同志議題的時候我們才會講性別流動？我自己是相信性別流動的，大家流來流去這樣很好。我覺得很特別的就是，每次在教育現場談到一些議題，我在台上出櫃說我是同志， 有些老師會跟我講，只有我在認識同性戀這樣的演講上會說性別是流動的，他們會疑惑我們需要這麼早就確定孩子是嗎？我們到底是不是只在談同志的場合講流動這件事情？

主持人：
先回應一下智偉剛剛提到的流動概念。我想流動指的是一種彈性，比如僵化的大男人有時候就會需要流動才能有情感上的互動，當然這時候我們就不會用酷兒理論來跟他解釋。

王明智：
我從剛剛張心理師所講的開始，再多延伸一點。兒童期性別認同障礙可能是一個統稱的範疇，很有意思的是，非常多的酷兒就是從這裡開始，這個意識形態很有趣，同性戀先去病理化之後，然後從兒童期這邊來規範，希望酷兒不存在。智偉在提的是不是這樣的差別待遇？今天為什麼沒有人說異性戀要二十歲才可以確定？這個希望酷兒不存在的意識形態很奇怪，就是兩套標準。

主持人：
影片中的媽媽覺得牧師對所有的事情都有一套合理化的理論，而牧師則回應說她對每一件事也都有一套非理性化的理由。我們要很小心的在過程中不斷回來檢視，在做推論、下觀點時我們自己背後的價值觀。我們很害怕他「是」，希望他「不是」，所以我們才會談二十歲之前未定論；可是對於異性戀我們卻不會用這樣的同等標準去討論他。

來賓鄧年嘉：
我是實踐大學家庭諮商輔導所的碩三研究生鄧年嘉。剛剛看影片讓我覺得感觸最深的是媽媽知道兒子死了之後，那種很痛楚的感覺。我認為除了同志本身之外，同志的父母親也是需要被關注的。剛剛王明智老師跟陳雯隆老師都有提到，身為一個諮商輔導人員，你背後的價值觀會影響到你所服務的對象；那麼在替這樣家庭的父母諮商輔導的時候，老師們的經驗是怎麼樣？前陣子我跟我母親出櫃，過程中我可以感受到這件事對我母親的衝擊非常大，但我卻不知道要怎麼去碰觸與了解母親的那個部份（脆弱）。一個諮商師，不管是身為同志或是異性戀，各位接觸（同志）父母親的經驗是怎麼樣的？

來賓周志建：
我是敘事家族治療師周志建。剛剛智偉提到跟父母演講的事，確實我們不會一開始就跟父母提雙性、流動這些東西，那會嚇壞他們；我想熱線的做法是一種策略的運用。從影片來看，那位媽媽的痛苦絕對不亞於他的兒子，因為那位媽媽背後的價值觀是被宗教強大的力量所建構出來的。我個人屬於後現代敘事的觀點，所以我更會去理解，社會主流價值如何建構出我們自己的價值觀，而解構的歷程則是漸進式的。我過去接觸過一個媽媽，她來的時候一把鼻涕一把眼淚，疑惑自己到底做錯了什麼才會生一個同性戀的孩子；剛開始我們真的只能同理、接納，你如果那麼快跟她說：「妳沒有錯，妳兒子也沒有錯。」她根本聽不進去。然後透過對話與解構的歷程，你才能慢慢去讓她看到她背後的社會文化、主流價值信念是如何的讓她痛苦。會談中，我個人更會去看到她是愛著她的孩子的，不然她就不會來了。所以，我會從她的「愛」著手，跟她一起「合作」，去愛她的孩子，因為只有愛，可以超越社會價值給我們的框架。我認為，從後現代的觀點，人的問題，主要是被主流的社會價值所建構而成的，我們必須要有這個脈絡的理解，你要清楚：你對抗的不是一個人，甚至是一個宗教，而背後還有龐大的社會網絡。所以跟家長工作真的要很有同理心，不需要急著把他們的網抓掉，因為那是他們賴以為生的東西。另外，關於二十歲的同志認定這件事，去年有一個節目裡，邱永林心理師就用那個二十歲的理論，結果被罵得半死；所以我們助人工作者要很小心，你不要抓著一個理論就當作是「唯一真理」來下定論，這會造成誤導，是不當的諮商。我們剛剛的討論裡使用了很多的理論，但我想所有的理論都是僅供參考；西方的理論適合我們東方人嗎？美國的理論適合現在的台灣嗎？我們做實務工作的時候面對的是一個活生生的人，不是用理論來套用的，知識要回到生命裡面才是真正的知識，是實踐的知識。

來賓張家寧：
我是年嘉的同學家寧。剛才我聽到台雲講到的流動非常感動；如果那個流動是真的，而且是可以這樣實現的，我這兩三年就不會在自己的議題走得那麼辛苦。剛剛我們也聽到智偉所說到無法流動的狀態，那麼我想，在流動之前我們是不是應該先作一些鬆動？我自己本身是一個男同志，在做諮商工作；我承認確實是有分類，壓迫就是這樣來的，我無法跟自己說，反正就是流動的，因為我不可能變男變女變變變。身為一個男同志我已經夠辛苦了，若要變身為喜歡女生的異性戀，我必須再經歷內在很大的風暴，而這可能來自外在文化結構對我的壓制，而且它已經內化到我的心裡。如果有所謂的男同志諮商或同志諮商，那麼它究竟是什麼？我是唸家庭諮商的，我們一直在學習親密關係之類的種種，而這些東西都是異性戀在對我講，從來沒有人跟我說同性戀的關係是什麼、同性戀的樣貌是如何。我自己有一個很傳統的異性戀的視框，我在同志認同的過程中也很努力的長出一個男同志的視框，女同志的我還沒有那麼完整，我以為自己相對於異性戀者而言已經有很多的視框了，可是去年我到佛光大學參加研討，碰到一個陰陽人，卻發現我找不到可以跟他對話的界面，因為我心中還沒有一個屬於陰陽人的視框。從這個經驗裡我發現，我們在談同志議題的時候，心中的架構是來自於從小到大長期接觸到的、主流的異性戀觀點，比如說一對一，比如說忠誠；可是我碰到的男同志族群裡，有的是top跟top撞號，而他們在一起十年；有的是開放式關係，有的是三人行，然後他們的關係都很和諧。他們這樣的關係跟我從小到大所熟悉的異性戀關係的架構放在一起比對，我就覺得很混淆，因為我會想要跟他們說：你要不要思考一下「一對一」這種「忠誠」的關係？我不知道這個問題有沒有答案，不過如果有同志諮商這個分類，那同志諮商在傳統的諮商概念當中到底是什麼？一個異性戀的老師跟我說：沒有性別，同性戀跟異性戀的親密關係本質是一樣的。可是我看到的樣貌卻是不同的，那麼這些不同樣貌的親密關係真的擁有同樣的本質嗎？我要如何跟自己身上的異性戀觀念對話才能有所鬆動然後有流動？我要怎麼在與個案的討論中帶到這個，讓他可以帶回去落實在生活裡面？

來賓吳春賢：
我是約明教牧心理研究院碩二的學生，我讀的是婚姻與家族治療。剛剛知道在場有櫃父母同心協會的媽媽，覺得很感動，因為我覺得這部電影裡最棒的諮商師其實就是那位媽媽。兒子出櫃後，媽媽非常努力尋求一些治療的策略跟方法，同時治療她自己、她的家庭，以及她孩子的來生。我覺得，電影裡面的那個諮商師好像把我們未來的專業給汙名化了，她收六十塊錢（美金），然後她的那個樣貌...對諮商師其實是一種貶抑，而今天活動的安排，前面坐的專家全部是諮商師，我覺得也許可以安排或是家長。另外，在這部電影中我也看到家庭的力量，那個媽媽可以成為一個諮商師是因為她的愛，而且她那個是那個無法逃避的愛。我相信同志的議題不是性別議題而已，它應該是人生的議題。我看這部電影覺得很心痛，我兒子的英文名字也叫Bobby，他今年就讀國三，我不知道他是不是同性戀，也沒有想過這個問題，但不管他是怎麼樣的一個人，我都會很愛他。我們今天在這裡就是希望以後可以做得更好，也希望能夠出力的人或單位都可以整合在一起，因為諮商師本來就是為愛而存在的。我們要由愛出發，因為最重要的不是性別流動，是愛的流動才對。

來賓羅毓嘉：
我是台大新聞所的YC，本身是一個男同志，我跟爸媽出櫃的時候是14歲（全場大笑），就是說我幾乎一確定自己是男同志就跟爸媽出櫃了；而出櫃這十年來我覺得我一直試著想要當自己爸媽的諮商師。我發現自己是（同志）的時候剛好是網路開始發達的時候，那時我就自己上網搜尋；有一天突然發現瀏覽器會留下記錄，於是我就去查我爸媽之前看了些什麼東西。結果就發現他們看了一堆亂七八糟的東西，說同志怎樣怎樣的，當然有一些好的資訊，也有一些壞的資訊。因為大家一直在說助人者與求助者，好像心理諮商師就是坐在某一個位置上等人家來找你，那在這樣一個網路時代裡，是不是能夠有一個大家一google「我的孩子是同志」之類的關鍵字就會跳出來的、多單位聯合製作的東西？我對心理諮商不是很瞭解，一般想像中大概就是個人的某一種診所或是學校諮商輔導室之類的。我高一的時候學校輔導室做了一個同志專刊，我班上的一個同學（他大學的時候才跟我出櫃）因此去找我們班的輔導老師，那個老師聽我同學說了他的想法跟心裡的衝突之後說：「因為我不知道同志的狀況，所以我自己沒有辦法協助你處理這些問題。」後來他就將把我同學轉介給另一個比較有同志輔導經驗的老師，並且親自參與旁聽後續的輔導過程，跟著這個輔導經驗一起成長學習。我同學說，當老師告訴他「我不知道」的時候，他整個人就鬆開了；他覺得沒有同志經驗的人是無法瞭解同志所面對的困境、掙扎與痛苦的，因此若老師當時跟他說：「我懂，我理解。」，他會因為輔導系統操作上的偽善而更加找不到自己可以信賴依靠的立足點；所以他非常感謝那位輔導老師對他的坦誠，而那次經驗也讓他更願意、更敢於透過專業助人者的協助整理自己的內在。人們去找諮商師的時候，因為你是專業你是權威，而我來求助，所以都還是有一個權力位置的關係存在，然後我付六十塊美金聽你講一些bullshit，讓你假專業之名對我行傷害之實。

來賓鄧年嘉：
延續YC所說的，我可以再明確補充一下。我們剛剛討論到同志朋友遇到一些異性戀諮商師很努力的說他懂的這種經驗，如果我身為一個同志諮商師，但未曾陪伴同志父母走過這些經驗，那我真的不會懂他們走過來的這些辛苦。很多助人工作者想走同志這個議題，也或許是因為自己是一個同志，所以你會對這個議題感興趣，但當面對入此的父母時，在過程中我們可能會給出一種「我們很懂」的那種感覺或態度，我認為這也就是一種專業權力的傲慢。

來賓鄭智偉：
我補充一下，不是要跟各位心理師搶生意，不過我們熱線提供任何服務都是不用錢的（全場大笑）。

來賓櫃父母王媽媽：
我覺得所有人最怕的其實是罪惡感。我希望自己死的時候不會有任何後悔，也希望我父母死的時候我也不會有任何後悔；我不會希望，我的兒子因為我不能接受他是同志而自殺，之後我的那種後悔跟罪惡感。罪惡感是一生追著你的，就像剛剛各位專家說的，罪惡感來自於上帝與列祖列宗。我們這個世代很不幸，因為我們的價值是來自於別人的眼光，孩子考得不好、長得不好、生了病，通通都是媽媽的錯；當你發現你是同志，你也會覺得對不起父母， 所以我們每一個人都一直活在這樣的罪惡感中。我不是諮商專業背景，可是我上了很多心理成長課程，畢竟我當初學心理學，對這些很有興趣。我覺得心理學裡面最重要的一件事情是學會接受，成長的第一個關鍵就是學會接受，當你願意接受你自己，管你是不是雙性戀或是會不會流動，如果你對自己很真實，我真實知道我是一個罪人，我也真實知道我是一個很棒人，我接受自己所有的優點與缺點；我接受我自己，那同樣我也就能接受別人。所以剛剛說陪著父母走，他那個接受是我們這個世代沒有學過的東西，要不是我自己有心理學的背景，也願意去上心理成長的課程，我也不會學到這些。所以我都一直鼓勵大家去參加心理成長課程，因為這是為大家自己好。我們不要談同志議題，講簡單一點的：如果我離婚了，我會願意跟任何一個人講說我離婚了，那也是一件對不起列祖列宗的事，也是一個罪惡感，但我要說心理成長最重要的就是學習接受自己，跟同志議題不見得有關。像我也特別去瞭解走出埃及這個輔導協會，我試圖去理解他們，因為我不願意直接關閉自己然後說：「他們就是對我們同志有敵意，所以我不要去聽。」他們很多過來人的經驗分享裡，談到的還是他們當初跟父母的關係。影片中的治療師要爸爸多跟兒子靠近一點，不然孩子沒有Role Model會沒有辦法長成一個正常男孩的樣子，也說同性戀多半是有一個強勢的母親，就像我，還有一個經常缺席的父親，我先生，巴比的父親就說他父母也是這樣可是他也沒事；很抱歉，全世界的爸媽都是這樣。不管是走什麼樣的心理諮商，你是不是同性戀，或者像他剛剛說的男同志不懂陰陽人，最重要的其實是：你願意陪伴、傾聽、接受，對方在你面前可以不再有罪惡感。Boyzone有一首歌叫做No Matter What，歌詞裡面就說得很明白，如果你願意傾聽，就會聽見上帝告訴你：不管你是什麼，我都會永遠愛你。那才是上帝，那才是基督教的真義。基督教裡有很多人說，婚前性行為不行，要殺死；同性戀不行，也該死，我覺得那些人才真的是基督徒裡的法利賽人。耶穌基督當初是因為法利賽人才被逼上十字架的，我們只能說，希望基督徒們能真正學到耶穌最偉大的精神：上帝最偉大的愛是無條件的。

主持人：
謝謝王媽媽。王媽媽提到的罪惡感，我想與大家談到的東西都很能呼應。最後，與談的老師們有沒有要回應的部份？

張元瑾：
今天學到很多東西。其實諮商師真的不是萬能的，但諮商師也不斷在學習，我們學習的過程就是陪著個案一起成長；我自己一直有跟同志學生接觸的經驗，我始終覺得我的角色並不是什麼專家，也沒辦法跟大家講大道理，說同志諮商到底是什麼，或如何跟（同志）父母親工作；可是我知道，我的角色是要陪著他們去經歷這些掙扎，然後他們會長出他們的力量。非常高興今天有這個機會可以在這邊跟各位學習這麼多東西。

陳雯隆：
剛剛聽了蠻多對助人工作者的疑惑，這邊歸納幾個想法給大家參考：一、諮商師也是人，我們所學的東西真的很有限，所以我們要接納自己就是有限的，不管是面對陰陽人或是其他任何族群，當我們不知道的時候，就跟案主承認：雖然我想幫助你，可是我真的有不知道的部份。從案主身上學習，我們才有辦法跟他們工作。二、我們要時時覺察自己是站在什麼樣的位置。不管是老師、心理師，或者是朋友，每個人講話的時候都會有一個位置，你站在那個位置上，你所說的話就帶有那個位置的力量，所以我們要小心自己究竟是站在什麼樣的位置上、說什麼樣的話。三、國內目前沒有什麼同志諮商，不過美國心理學會有一些跟同志當事人工作的工作大綱，它有提到幾個部份，包括對同志的態度、要怎麼去看待關係與家庭議題、對多元議題的敏感，以及要持續的接受訓練跟督導。我想，要跟同志當事人一起工作，不論你的性傾向是同志或非同志，以上這些議題都是很值得參考的方向。

王明智：
剛剛有母親提到接納。我覺得，除了專家的權力之外，當助人工作者在跟個案工作時，有一個很重要的東西是你自己的反移情。助人工作者有時候會對服務的個案有一些莫名其妙的感覺，當那些感覺沒有辦法被消化時，就會成為諮商關係當中很大的阻礙。我很喜歡的治療師Yalom在一本書中談到同理心，他說每個個案身上都有你自己的一個面向，如果你沒辦法接受一個個案，就意味著你還需要探索自己內在的某一個面向。我覺得用這個角度說明反移情是很棒的。一個諮商師最重要的不是理論，而是投入；跟個案工作的時後，你自己能不能整個投入進去，個案是會知道的。有沒有效，接觸了就會知道。

張黛眉：
我現在是兩個青春期孩子的母親，我在實務經驗以及作為母親的經驗當中發現，這一代的孩子其實是滿幸福的。我們孩子談到他們有很多朋友是同志，而他們對這件事情完全可以接受，並且覺得很ok；反倒是我們這一代父母，面對這件事情的時候很辛苦。剛剛很高興聽到，許多朋友發現自己的疑問時，會在網路上找到很多支持的力量，或透過同志團體找到認同；所以我相對覺得其實辛苦的是父母。我在臨床工作上最常看到的是父母帶著孩子來，希望你能改變他的孩子；我們常常發現，其實孩子非常快樂開朗，根本沒有問題，談過一次之後就可以不用再來了，但是他們的爸爸媽媽需要繼續來。我們其實是在幫助父母接納：同性戀是ok的，是正常的。可是很多父母他們不願意繼續來，所以如果是孩子自己作為父母的治療師，也許是更容易接近、也更容易幫到父母親的管道。

主持人：
我們今天談到同志諮商，我想可以掏出兩個跟大家作一點回應：一個是從多元化諮商，我會先談到：每一個求助者當事人的痛苦，多少是來自於他的世界觀、他怎麼去建構自己的價值，也就是王媽媽所說的那個罪惡感是怎麼來的，當我們去敏感的時候，我們會重新去定義、重新去決定；同樣的，我們助人者本身也需要去覺察自己的價值觀，以及這個價值觀是怎麼在異性戀中心的社會裡建構出來的。近年有一派叫做同志肯定諮商Gay Affirmative Counseling的觀點，談到如何教養出同性戀的孩子、如何讓同志更為肯定自己，把他當作一個「人」看，他的議題再也不是同志，而是他外在的環境是如何帶給他困擾的。最後，請大家盡量去推廣【為巴比祈禱】這部電影，越多的人看這部片，同志的議題也就能越被討論。

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2010/04/18