活動日期：2010/07/14（三）
活動時間：PM7:00 ~ 9:30
活動地點：米倉咖啡
主持人：廖彥喬
主講人：台灣國際勞工協會理事長陳素香、本片導演
活動時間：PM7:00 ~ 9:30
活動地點：米倉咖啡
主持人：廖彥喬
主講人：台灣國際勞工協會理事長陳素香、本片導演
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-----------------------------------------------------------------主持人：
各位朋友晚安，我們首先歡迎ＴＩＷＡ台灣國際勞工協會理事長、本片的導演陳素香。ＴＩＷＡ從1999年10月成立到現在，用非常有限的人力投入第一線的移工運動服務，非常讓人佩服。待會兒大家如果有任何問題，歡迎把握今天晚上的機會問一問陳素香理事長。謝謝。
各位朋友晚安，我們首先歡迎ＴＩＷＡ台灣國際勞工協會理事長、本片的導演陳素香。ＴＩＷＡ從1999年10月成立到現在，用非常有限的人力投入第一線的移工運動服務，非常讓人佩服。待會兒大家如果有任何問題，歡迎把握今天晚上的機會問一問陳素香理事長。謝謝。
主講人：
大家好！不曉得該說甚麼好，實在講太多次啦！你們提問題
來賓：
大約在我國中的時候，我自己有性別的認同問題，我那時偷
主講人：
這個問題有點像是我們在放映場合裡很多人會提到的一個問題的變異題，意思是說：Ｔ婆工廠，是女生嘛！是女生宿舍嘛！她們有那麼多的ＴＴ婆婆，這是因為工廠宿舍都是女生，所以她們會自然的發展出同志戀情，那你看他們回去母國之後，脫離了女工的宿舍，就又回復到異性戀裡面去了。有很多類似這樣的論述。我知道也有很多談同志議題的人會講說：「啊～為什麼有那麼多同志？像女校就會有很多女同志，北一女啊什麼的，那種純粹是女校的地方，比較容易發展出同志戀情。那這個（同志戀情）到底是不是真實的？」是不是真的這樣，我想有很多不一樣聲音，所以你從這邊去追尋你媽媽的答案，我不知道是不是能夠追到真實？對～也許是捕捉那個氛圍，那這是不是一種情境式的同志戀情？我想我們也沒辦法說她是或不是。我只能講---也許不見得，因為其實也有很多反證。所謂反證是，片子裡頭有個女孩子，她在這部片子裡面一點都不明顯，在整個抗爭的過程裡，她一直都是當秘書的角色，因為她的文字能力很好；這個沈默的女孩子長得小小的，臉上長雀斑挺可愛的，留長頭髮。我們在拍這部片的時候，那麼多ＴＴ婆婆的，其實到後來都非常公開，可是她沒有任何是或不是的表現；一直到她回到菲律賓，大概是兩三年後吧！我們中間一直有聯繫，過了兩三年， 那時還沒有facebook， 這女生透過菲律賓的friendster跟我們連繫上，她很開心的說：「Hey~給妳一個surprise！」然後秀了一張照片給我們看。那女孩子的頭髮剪得非常短，就是非常Ｔ的樣子，她完全變了一個外貌！這就是我在說的反證。當年她在飛盟女子宿舍的時後，並沒有顯示出女同志的樣子，反而是從台灣回到菲律賓、回到她們的母國，而且是在馬尼拉那個城市裡，周圍都是她原來的社會關係，可是她在那個時候反而跟一個菲律賓的女孩子談戀愛。所以我的意思是說，沒有那麼絕對。當很多人提那種情境式的同志戀情時，老實說我有點不知道該怎麼去回答，因為你能說他是嗎？我覺得可是也有不一樣的狀況啊！這個是沒有一定的。那你講那個女工宿舍的情境，「她們的故事」那個，那部片子我也有看，我覺得是台灣紀錄女工、為歷史留下的一個很棒的影片。其實「Ｔ婆工廠」不是菲律賓才有，我覺得我自己錯過了一個台灣題材的「Ｔ婆工廠」：大概在1995、1996年的時候，在座年紀如果稍微大點的也許會有印象，當時台灣有一波很強烈的工廠關廠的抗爭，像是福昌、聯福等等幾個工廠的工人就曾經去臥鐵軌，去擋聯考的考場。那時就是整個工廠外移嘛！然後幾百個女工就失業了！然後退休金沒有拿到，資遣費也沒有拿到，所以發起了很強烈的抗爭。那時候東菱電子的工廠在新莊，他們的抗爭時間非常久，因為個老闆就跑掉了嘛！工廠很大一片廠房在那邊，老闆卻跑掉了，他們的抗爭完全沒有結果，錢都沒有拿到；後來3、40個工人就佔領了那個廠房，在那邊紮營，住在工廠宿舍，有好幾戶，還有人的後代是在工廠生出來的（我們稱他們為「抗爭寶寶」），都已經長到十來歲了。他們在那個地方佔領了很久；在那個工廠裡面，其實也發展了很多ＴＴ婆婆的戀情，但是我自己覺得很可惜，當年還沒有學拍紀錄片，不然就來跟今天的「Ｔ婆工廠」對照有多好！我是覺得挺有意思的。
來賓：請問在拍這個紀錄片你覺得遇到的最大的困難是甚麼？
主講人：
我自己！最大的困難應該是我技術很差吧！因為我剛開始拍這部片，其實完全沒有料到會拍成這個樣子，真的是完全沒有。我2003年開始學拍紀錄片，大家不要覺得拍紀錄片很高深莫測，其實沒有，那是很容易的，真的很容易的我沒騙你。我四十幾歲才去學攝影機，我以前根本不會，然後我電腦也很笨，到現在連電腦安裝都完全不會，我是電腦白癡型的人。2003年學拍紀錄片之後，2004年遇到這個事情，當時剛好學了嘛！我就說那我來拍拍看，當時完全就只是想紀錄抗爭過程而已。那最大的困難就是，我其實有很多很棒的素材，可是我的音全部都爆掉了，因為我的技術太差，連攝影機都不會用你知道嗎！？攝影機可以調聲音，可是我都不會，然後每次回來發現怎麼聲音都爆了；後來去請教人家，懂攝影機的人才告訴我說，你那個聲音要調小聲一點。拍的時候，她們一堆人很喧譁，然後突然就哇啦哇啦笑得很大聲，然後聲音就全部爆掉了，很多場合都這樣，她們人多又喧鬧，我自己覺得最遺憾的部份就是聲音，有很多素材因為技術不好，都爆掉沒辦法用，不然就還有很多很搞笑，非常好玩的片段可以用。這個是技術上的困難。一般紀錄片拍攝最困難的是你跟被攝影者的這一群人的關係，你要得到他們完全的信任。你想想看，這同志戀情對她們來說也許完全是天堂，她們非常自然就在鏡頭前流露出來；之所以能自然流露，我覺得很大一部份是因為剛剛講的你跟被拍攝者之間的關係；這個關係通常是拍紀錄片最難跨越的部份，你沒處理好就拍不到好東西，她就跟你講一些假話，一些很social的話，不會真的跟你去談很內心的東西，或者你就很難去捕捉到她們最真實的樣子。那我覺得因為我們是跟她們一起在經歷這個抗爭的過程，所以信任感就培養出來了。這個部份是我跟拍的時候，覺得能夠比較容易拍的部份，所以這個片應該是比較容易拍，而不是困難的，那困難還有甚麼呢？我想不出來耶！我覺得一直都拍得很順！最大的困難，好啦！應該是經費不足，所以才拖了五年多。這片子其實很早就拍好了，2004年嘛，大家一看就知道，因為抗爭是2004年開始，然後到2009，片尾那一點點是2009年拍的，那我們2004年到2005年的八、九月，大概就比較密集拍前面的，做她們的一些訪問，追蹤她們在台灣的工廠等等。拍好之後其實我們一直希望可以把它剪出來，因為覺得拍到這麼有趣的東西；當時我們也一直承諾她們一定會剪好，然後拷貝送給她們。每一個人的電話地址我們通通都有，我們承諾要送她們ＤＶＤ，結果五年後才送出去。你知道ＴＩＷＡ是很窮的單位嘛！那我們工作人員也很少，所以我們這個影像的工作計畫都是工作之餘進行的。老實說，其實都是為了要賺錢才去搞影像的！因為你可以拿影像當作一個project去申請錢！比如說跟公視申請，跟文藝會申請。其實是為了申請錢來養我們自己的協會，所以就努力去寫案子，那當時因為我們自己人手也很少，平常的工作又很多，所以就一直delay一直delay，一直到2008年的時候才覺得再這樣放下去不行了，那片子都要發霉了；剛好公視那時候在徵紀錄片的案子，所以我們那時想說：不行不行，要趕快寫！而且ＴＩＷＡ也沒錢了，一定要想辦法去賺錢，所以就投案給公視；公視通過了，才得到那個經費去做後製做還有補拍2009年的部份。當時去補拍是想說，你看2004、2005年拍，到了現在都2009年，已經過了四、五年了，那一般觀眾一定會問說：那現在這些ＴＴ婆婆怎麼樣了？所以對我們來講就一定要交代她們現在的狀況是如何，所以才會回去拍2009年那些東西；不過也因為回去拍了，讓我們又自找麻煩。回去拍2009之後，就發現實在太有意思了，她們每一個人的生涯變化、伴侶之間的變化、性別的變化，太好玩了！然後我也覺得那是有意義的變化，包括分分合合，包括性別的再跨越，包括國際間的那種移動，我都覺得跟她作為一個移工，跟作為一個同志其實是有一點相關的。我們回去拍之後，剪了「Ｔ婆工廠」，我跟靜如幾個一起工作的同事就覺得應該要來拍個續集，讓後面的東西可以再呈現出來，所以我們現在又準備要拍Ｔ婆的續集，主要拍她們這五年的變化。我自己覺得很有意思，只是我不知道能怎樣拍的好，對我來講，其實最大的限制一直都是我自己，他們本身那麼精彩，那我們怎麼去呈現出來？我們其實不需要去創造題材，題材就在那裡，那我們怎麼樣可以把他說得好？這就是我覺得最難的地方。我前幾天還在跟我同事講說：我怎麼覺得「Ｔ婆工廠」的續集好像會變成很芭樂的愛情劇？我現在掌握到的題材，怎麼看都是很芭樂的愛情故事，但我覺得故事裡關於移動的那部份，是一個重要的背景；怎麼把這個東西呈現好，是我自己覺得很困難的點，所以我希望下部片出來的時候，大家不要覺得變成一部芭樂愛情片，那就沒意思了。
來賓：
順著剛提到的就是關於續集的部份，妳說你們有再把紀錄片的光碟送回去給當時的那些女工，然後因為這部片非常有趣
主講人：
我先講片子交到她們手上的反應。因為我們沒有辦法交到所
主持人：
現場還有其他人有問題想請教導演嗎？趕快把握今天這機會喔！
來賓：
剛剛講到移工政策，那恰好今天是我第一次知道ＴＩＷＡ這
主持人：
ＴＩＷＡ的全稱叫做台灣國際勞工協會，主要服務的對象是在台灣的外籍勞工。很多人會問我們，或質疑我們：「為什麼去幫助外國人？台灣工人也很需要幫助啊！」ＴＩＷＡ是在1999年成立的，我自己從事勞工運動是在1991年，之前是記者。關切外籍勞工的議題，並不完全只是關切外籍勞工，台灣開始引進外籍勞工之後，國家的政策一定是跟本地的勞工有利益關係，會有相關的，影響很大。我從1991年開始從事勞工運動到成為全職的工作者，到1999年有將近十年的時間，那為什麼我們到後來會去成立像ＴＩＷＡ這組織，因為我們發現引進外籍勞工這個政策，其實跟本地勞工的衝突是很大的，當我們開始從本地工人的利益去看外籍勞工，就會覺得台灣為什麼要引近外籍勞工？你們有想過對不對嗎？台灣現在失業率這麼高，為什麼還要引進外籍勞工？有幾十萬的失業人口，而台灣的外籍勞工現在約有37萬人，所以台灣其實並沒有缺工啊！那為甚麼要引進外籍勞工？我覺得外籍勞工引進的這個政策其實是像刀子雙殺本地跟外地的勞工。外籍勞工的工資遠比台灣勞工便宜，特別是剛引進的階段，因為台灣工資現在在下降，所以有時候數字拉的比較近一點，但在1991年引進外籍勞工的時候，台灣的工資水平其實正逢高點，也就是我們台灣經濟最泡沫的頂端，工資很高看起來好像錢很多，所以對我來說，引進外籍勞工唯一合理的解釋是台灣真的缺工，那你缺公就引進ＯＫ啊！但當時台灣引進外籍勞工其實是因為本地勞工工資太高，那時候又有很多工廠外移，往大陸東南亞去，而台灣又是出口導向的國家，我們做的東西大部分都是出口；當你勞動成本上漲到很高的時候，其實是不利於出口的競爭，所以對很多老闆來說，當勞動成本上升，他的產品在國際上不好競爭時，他第一個選擇就是出走，去東南亞去中國。而且剛好中國那時經改也剛好十年了，有很多特區，所以第一個他選擇出走，因為工資低可以維持出口的競爭。那第二個選擇是把台灣工資壓下來，但要一下子壓低台灣工資是不可能的，大家好不容易上升怎麼可能讓你壓下來？所以當時企業有兩個選擇，要不我就出走，不然就要便宜的勞動力。在那個狀態下，台灣經濟泡沫的最高峰，這些老闆企業家們開始型塑一種言論：台灣工人太懶惰，這種辛苦工作沒人做。總之說得台灣人都好吃懶做、草莓族、不願工作、玩股票，所以我們都缺工，營造了當時這樣的社會氣氛，目的就是他們要便宜的工人！所以他們要求政府開放外籍勞工，外籍勞工開放剛好是1991年的5月1號，這很妙吧？！送給台灣勞工的大禮就是引進便宜的外籍勞工！引進外籍勞工還有幾個特色：一、他的工資是齊頭式的，而且最高工資是台灣的基本工資15,840。各行各業，我記得第一批引進的是營造業和製造業，營造業那時一個工人的工資一天大概2500元，你想想看引進ㄧ個外籍勞工，他一天的工資是528塊，差多少？所以老闆都好喜歡外籍勞工，主要就是因為外籍勞工很便宜。他們工資很低，工資低一定衝擊到本地工人，你想想看你幹嘛花2,500去請一個本地工人？即便這外籍勞工技術不太好，可是我五個打你一個總可以吧？！我請你一個換成外勞可以請五個，所以當然划算！二、外籍勞工進來時，政府政策開放，本地勞工要怎麼去因應？當時開放外勞引進的時候有個很重要的點是：這些人要好管理。我覺得這就很有意思，甚麼叫好管理？外籍勞工引進我覺得挑戰了台灣政府怎麼去看待這些人，政府當時在訂政策的時候，其實都有固定的想法在裡面了，比如說他們一定要被好好管理，那要怎麼好好管理呢？他們到哪裡我都要知道，一個蘿蔔一個坑。比如我到甲工廠，我就只能在甲工廠，他是不能決定這個工廠不好我要去哪個別的工廠，是非常嚴的，不得自由轉換顧主。這一條實在有很多不人道的事在裡頭，所以後來慢慢有一點修正，但那個架構還是不能自由轉換顧主，所以我覺得他的工資低衝擊到本地工，也因為他們進來後，有些本地工就業更困難，薪資更難被調高，所以本地工有很多怨恨，但都發錯對象，他們都發到外籍勞工身上；他沒有想到是這制度本身，或企業家跟政府合謀，但本地工就覺得外籍勞工搶走我的工作。那我記得有陣子原住民非常記恨外籍勞工，因為他們的建築工全部被外籍勞工搶走，捷運高鐵工程以前都是原住民在做的啊！但後來他們很大一部份的工作都被外籍勞工取代了！所以他們其實對外籍勞工充滿仇恨的情緒！我覺得台灣工人有很多都發洩在錯的怨恨對象身上。對我來說，我自己在搞勞工運動，所以我知道背後的原因是甚麼，這些外籍勞工進來之後，不能自己轉換顧主，中間又發生了很多不人道的對待，他們本身也很需要協助，而且他們甚麼資源都沒有。你知道嗎，菲律賓其實還好，至少語言跟我們還通，還可以用破破的英文跟他們對話，但如果遇到泰國越南的怎麼辦？根本不會！所以我覺得外籍勞工可尋求協助的資源真的非常少，而他們的問題多如牛毛，一大堆各式各樣通通都有，就是真的非常缺乏資源，又位於社會邊緣的位置，所以我自己從一個本地勞工運動者來看，這政策本身就是一個雙面刀，一方面殺外籍勞工，一方面也殺台灣工人，這兩者之間，特別是台灣工人又對他們充滿了怨恨，覺得是你們取代了我們的工作！我覺得從事外籍勞工運動對我來說最大的意義是看到了台灣對待弱勢者、貧窮落後國家的人的真實心態！為什麼會有這種心態？對我來說是非常有意思的，而且在這一、二十年間已經建立得牢不可破了。台灣人對外籍勞工的印象就是這樣子，然後言談之間充滿輕蔑的態度。我是覺得很奇怪，為什麼同樣對待外國人，面對白人、西方人，自己心理上就有矮了一截的感覺，講起英文結結巴巴就覺得滿身大汗，認為不會講英文是很遜咖的事；可是當你面對這些不會講中文的外籍勞工，你卻覺得他們怎麼這個樣子？覺得他們很笨很怎樣。你平常可能對待自己台灣人是彬彬有禮的，可是怎麼一轉身就變那種輕蔑的態度？我就覺得這一直是對台灣很大的挑戰，或者說外籍勞工引進台灣社會最大的意義我覺得是怎麼去找到一個好的互相對待方式。當然我覺得外籍勞工的籌碼是很少的，從1991年引進外籍勞工起，我自己看到兩邊的工人是這種狀態，有很多觀念的隔閡又互相不認識，所以很難打破，外籍勞工的資源又很少，所以我們才覺得需要這樣一個組織來專心處理他們遇到的問題，另外可以建立一個平台，讓本地勞工、社會可以跟外籍勞工溝通與認識，這是當時我們成立ＴＩＷＡ很重要的原因。那你說我們做什麼事情？我們做很多事情。我們每天就是接個案，外籍勞工問題多如牛毛，最近接案同時發現有個特殊的現象，就是外籍勞工出國前都會簽本票，保證你不逃跑；你要簽給仲介，要完約，要是你中途逃跑，仲介就把本票寄到法院，開始搞你的薪水之類的一大堆，很多事情；然後簽本票不打緊，還要簽一張英文支票放在仲介那裡，現在就有很多人被仲介糾纏，就類似像這種事情。還不只這種，像之前不是有吃豬肉的事情？外籍回教徒勞工被逼吃豬肉。就是類似這種事情，我們每天都要去處理這種來申訴的個案，那處理個案最常就是跟官方對罵，我們每個人都很會罵政府，很會跟勞工局吵架，每天都在跟勞工局吵架，因為老實說應該要政府勞工局去處理這些事情，但他們都沒有處理，所以案子到我們這裡時，這整個官方的體制還是要透過勞工局去處理，勞工局不動的時後，我們只能跟勞工局對罵，罵到他們要開協調會！對，所以我們例行的公式就是處理個案，外籍勞工目前很大的議題就是，一些家庭類的家務勞工，就像幫傭或看護，這些勞工大概有十七萬人，可是她們在台灣是不適用於任何勞動法令的，沒有任何勞動法令可以保護她們；所以我們也在推動立法保障這些家務勞工。那她們沒有法律保障會有什麼問題？ 像台灣的幫佣在家也沒也立法保護，可是你想想看，外籍勞工沒有法律保護會有甚麼問題？比如說家庭看護或幫傭，她們幫忙照顧的阿公阿嬤或重症病人，其實是24小時都要人隨侍在側的，特別是臥病在床的病人，她不能讓他臥病在床超過兩小時，你一定要幫他翻身搥背，不然他會褥瘡嘛！所以24小時要照顧這個老人，你想想看這外籍勞工怎麼睡覺？那她可不可以要求說應該讓我好好睡覺，沒有法律說可以耶！現在勞基法規定我們一天工作八小時，對不對，愛加班不加班看我們高興，反正又不犯法，最壞就是被fire掉，可是外籍勞工是不行的，她24小時沒辦法真正休息，而且還全年無休，甚至連合約上都規定不可以休假。當然，她們契約上是規定七天休一天，但如果你不休假我就算你加班費，一天528元，一個月四個禮拜補你四天，2112元。外籍勞工來台灣之後，幾乎是365天沒有休，很多簽兩年或三年，加起來就一千多天都沒休；所以我們近幾年最主要就是努力要立法保障這些勞工，覺得至少你給她休假的權利吧！因為我們每兩年有固定的外籍勞工大遊行，所以2007年叫「我要休假大遊行」，特別是針對家務勞工來推廣，希望她們休息；但這個議題毫無進展，不進展的原因來自台灣有許多社福團體的阻擋，因為她們是外籍勞工的主要購買人，所謂社福團體就是老人、身障這些團體，他們說外籍勞工休假那我病人怎麼辦？所以變得很可笑，這些社福團體自己也是弱勢，可是當弱勢者購買另一個弱勢者，就覺得妳不可以休假，就變成兩個弱勢者在擠壓。但到去年遊行都還沒進展，所以我們去年叫「還沒休假大遊行」，很怕2011年叫「仍然沒休假大遊行」！這現在是我們主要的議題。ＴＩＷＡ還花很大的力氣去做的事是，我們知道外籍勞工的事一定要跟本地勞工的問題一起結合來看，她才能真正得到解決，所以我們希望本地社會真的可以理解這個外籍勞工在台灣的處境，也理解外籍勞工不該是他們仇視的對象，所以我們非常希望藉由一種平台，可以讓他們認識，或者讓他們互相看見，所以拍片其實是一個方式，我們也辦過攝影工作坊；我們有另外一個同事，叫顧玉玲，她文筆很好，會創作會寫作，她寫過一本書叫「我們」。總之我們希望用各種方式，讓台灣社會看見外籍勞工，大概就是做這些事情，那其他的就很瑣碎，甚麼都有！
主持人：
主持人： 幫大家補充一下，其實ＴＩＷＡ還有拍一部紀錄片叫「八東病房」，是關於醫院看護工的紀錄片，誠心推薦大家觀賞這部片。那有其他的問題嗎？
來賓：
因為剛導演有提到家裡的看護工，希望有本地的勞動法，也
主講人：
因為台灣的勞基法是用行業適用的，你在哪個行業工作，你
主持人：
那回到片子本身，還有人想要對導演提問嗎？
來賓：
ＴＩＷＡ有在做一些社會運動的東西，我比較好奇的是片中有帶到官員的部份，我是想問，ＴＩＷＡ跟這些政府單位交涉的時候，通常是採取什麼樣的策略？怎樣會比較有用？我覺得這很重要，因為一個政策就可能改變很多不公平的現象。
主講人：
我剛說我們很多時候都很火爆的，所以到後來我們的人脾氣
來 賓：
可以分享幾個抗爭成功的案例嗎？因為剛剛聽到都是比較淒
主講人：
當然有，來到我們這邊的案例大部份都成功的！因為其實有
主持人：
想要請教導演，我覺得那個困難點在，他是一部對同運或工運結合的一個很好的例子，就像妳講的，希望可以繼續拍第二部，可是續集聽起來好像著重於她們個人近幾年的後續發展，這會不會失焦，像妳說的拍成愛情芭樂片？工運本來是ＴＩＷＡ想要突顯的主題，比較擔心沒辦法成功！
主講人：
很擔心啊！但我覺得因為她們現在去的地方很多，像有一對
主持人：
時間差不多就到這邊，如果大家還有問題可以私底下連絡陳
文字聽打：高璽涵
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2010/07/30
